La préhistoire en Lorraine
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Message  Prismatic le Lun 20 Fév 2012 - 12:41

Bonjour

Je suis en doctorat à l'université de Paris 1 et je travail à l'Inrap en Ile-de-France bien que je sois actuellement en congé pour terminer ma thèse. Je suis spécialiste sur la période mésolithique.

Mon intérêt pour la Lorraine est en relation avec mon sujet de doctorat qui porte sur les outils prismatiques (dits montmorenciens), sur leur répartition géographique, leur fonction et leur fabrication. Je cherche donc à savoir, en profitant de votre réseau, si des pièces similaires sont présentes dans les corpus mésolithiques en Lorraine. J'ai recensé au niveau bibliographique un objet de ce type dans les Vosges (sur le site de Viomesnil) et d'autres en Haute Marne mais aucun en Lorraine. J'aimerais donc savoir si cette absence reflète un biais de la recherche (ce qui est généralement le cas car ces objets sont rarement décrits, surtout lorsqu'ils sont trouvés en contexte de surface) ou d'un biais qui pourrait être interprété de manière culturelle. De même, si des personnes ont connaissance de la présence de pièces de ce type dans d'autres régions, et plus particulièrement dans les Vosges et en Alsace, cela m'intéresse beaucoup.

Disposant de temps libre et habitant actuellement en Alsace, je suis prêt à me déplacer ou à apporter mon aide pour toute question en relation avec le Mésolithique...

Sylvain

Prismatic

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Message  Invité le Lun 20 Fév 2012 - 13:00

Bienvenue parmi nous . Laughing

Il serait bon , pour cadrer le sujet , de nous montrer le type d'outils que tu recherches .

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Message  Prismatic le Lun 20 Fév 2012 - 13:38

Merci
Pour vous répondre, il s'agit de pièces allongées d'une 10aine de cm de longueur et entre 2,5 et 4 cm de largeur et d'épaisseur. On les trouve fréquemment sous la forme de fragment sur les sites mésolithiques du centre du Bassin parisien. Ces outils sont généralement en grès-quartzite dit aussi grès lustré. On peut tout de même en trouver en silex (à ne pas confondre avec les ciseaux et tranchets néo) ou en "calcaire gréseux". Certains peuvent présenter une crosse sur l'une des extrémités.

[img][/img]

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Message  Perceval le Lun 20 Fév 2012 - 13:50

Bonjour Prismatic,

Intéressant ces objets, à quoi servaient-ils ?
Ils ont été trouvé lors de fouilles ou en surface?
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Message  Prismatic le Lun 20 Fév 2012 - 14:39

Il s'agit d'outils trouvés en contexte, ce qui a permis leur examens tracéologique. A la différence des pièces trouvées sur les sites dits montmorenciens qui sont en général des ébauches, celles-ci ont été utilisées.
Quant à leur fonction, un article sur le sujet doit bientôt sortir et des expérimentations complémentaires sont en cours d'interprétation. Je privilégie pour le moment leur utilisation comme retouchoir, les arêtes ayant été utilisées sur matière dure minérale.

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Re: Présentation

Message  Invité le Lun 20 Fév 2012 - 17:01

dans les Vosges, je ne sais pas, mais en nord Moselle, rien de tel sur les sites mésolithiques ( mésolithique final ). Et pourtant ça fait longtemps que j'essaie de trouver du gros matériel équivalent aux haches néolithiques

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Message  Admin le Lun 20 Fév 2012 - 20:55

Bonsoir et sois le bienvenu, Prismatic cheers
Pour répondre à ton questionnement, il y a beaucoup de Méso en Lorraine, de toutes périodes, mais jamais entendu parler de tel. Pourtant les prospecteurs sont familiarisés avec toutes les périodes et de nombreuses matières premières. D'autant que tout est trouvé en contexte de surface, les périodes peuvent être mêlées, donc même celui qui ne connaît pas les pièces prismatiques en contexte Méso, les ramasserait quand même en pensant qu'elles peuvent appartenir à une autre période. Ce qui n'est donc pas le cas à l'heure actuelle. No

Pour répondre à Jean-Louis, j'en avais déjà parlé :
http://prehistoire-lorraine.forumactif.com/t1519-outil-prismatique-a-face-plane

Une petite précision : les Vosges sont en Lorraine Very Happy
Pour celui de Vioménil, il s'agit de J.-M. Hans, je vais regarder s'il l'a publié (à moins que tu n'aies la réf), et il habite à côté de chez moi, je le contacterai si tel est le cas, mais autant voir en dessin avant.

Sinon, j'avais lu dans le dernier petit ouvrage (G. Marchand) qu'ils étaient considérés, toujours dans un contexte de travail de la pierre, en tant qu'enclume dormante. Donc de ton côté, il s'agirait plutôt de percussion lancée ?

Merci de ta venue, et au plaisir de te lire donc Laughing


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Re: Présentation

Message  Invité le Lun 20 Fév 2012 - 22:20

Je n'ai jamais trouvé non plus ce genre d'objet ... mais tu fais bien de nous en parler .
Pour ma part j'aime bien ce qui sort des chemins battus Laughing

J'ai posté il y a quelques jours ce objet .
Il semble avoir certains de tes critères : quartzite , forme parallépipédique (ce qui n'apparaît pas sur la photo),Crosse ?
Le voilà en détail (en espérant ne pas me faire "ballaster") Razz




[url=http://www.servimg.com/image_preview.php?

i=977&u=15952094][/url]

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Re: Présentation

Message  FaT-MaT le Lun 20 Fév 2012 - 22:27

Jean Louis Philippe, si le sujet t'intéresse il existe un livre " Le Montmorencien: 10ème supplément à Gallia Préhistoire" mais il est un peu ancien, 1977. Je ne l'ai pas encore lu.
J'ai par ailleurs présenté quelques pièces sur le forum. Ce qui est étonnant est que la grande majorité des outils prismatiques trouvés sont fracturés ...
On trouve dans le montmorencien des haches, chronologiquement c'est pas un peu tôt?
Pour ma part, jamais rien trouvé de tel en Charente Maritime ...
Et bienvenu sur le forum!
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Re: Présentation

Message  Admin le Mar 21 Fév 2012 - 7:50

Jean-Louis, je ne vois rien de quartzite (ni d'anthropique d'ailleurs), mais nous sommes dans la partie présentation, le mieux dans ce cas, tu ouvres un post en partie Lorraine, et tu nous joins, ici, le lien vers ton post. Merci d'avance Very Happy

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Re: Présentation

Message  Prismatic le Mar 21 Fév 2012 - 10:26

Merci beaucoup pour vos réponses et votre accueil. Le texte ci-dessous risque d'être un peu long mais j'espère que vous trouverez tous une réponse à vos interrogations.

Pour le supplément à Gallia, je le recommande pour une première immersion sur l'histoire de la recherche sur le Montmorencien et pour se rendre compte de la richesse des série.

Les outils prismatiques sont en effet souvent retrouvés fracturés: il s'agit soit d'ébauches fracturées en cours de fabrication (sur les sites "montmorenciens"), soit d'outils cassés en cours de réfection (sur les sites mésolithiques). Pour la démonstration je vous demanderais d'attendre mon mémoire de doctorat.

Pour les haches, je réétudie certaines séries montmorenciennes avec un collègue néolithicien. Il s'avère que ces séries comportent aussi bien des ébauche d'outil prismatique (typique mésolithique) que des ébauches de hache (typique néolithique) dans des proportions variables selon les sites. Il s'agit en fait de gîtes de matière première exploités durant le Mésolithique et le Néolithique (voir aussi pendant d'autres périodes de la préhistoire) (un article sur le sujet devrait bientôt être publié dans les actes du colloque "roches et sociétés" qui avait eu lieu a Rennes).

Quant à la pièce présentée en photo elle ne semble en effet pas être taillée bien que sa morphologie se rapproche globalement de ce que je recherche et qu'une des arêtes soit partiellement esquillée (anthropique ? pas certain surtout si la pièce provient d'un ramassage de surface). Les outils que je recherche ont généralement une section trapézoïdale ou triangulaire et une face plane dépourvue de retouche qui est utilisée comme plan de frappe pour façonner les flancs.

Je vous remercie aussi de me corriger sur l'appartenance des Vosges à la Lorraine, en m'excusant de mes lacunes en géographie. Il y a donc bien un outil prismatique connu à ce jour en Lorraine.
L'outil en question doit être dessiné dans l'article suivant : PRESSAGER (G.), HANS (J-M.), THÉVENIN (A.) - Le gisement Mésolithique moyen de Vioménil, canton de Bains-les-Bains (Vosges). Bulletin de la société préhistorique luxembourgeoise 19, 1997, p. 145-165, 12 fig. (je ne me permettrais pas de mettre le dessin sur le forum par respect auprès des auteurs et du dessinateur, n'ayant de fait pas leur autorisation). Le hasard fait bien les choses car je m'apprêtais à contacter le SRA de votre région pour effectuer les démarches pour consulter le mobilier de Vioménil et plus particulièrement l'outil prismatique. Pourriez-vous demander à Mr Hans s'il m'autoriserait à faire l'étude de cette pièce. Cela ne nécessiterait de ma part pas plus d'une journée de travail. Je serais ravin ensuite, si cela vous intéresse, de vous fournir une court compte rendu dans le cadre du rapport de votre pcr.

Quant au petit encart dans l'ouvrage d'Emmanuel Guesquière et de Grégor, j'en suis l'auteur (il y a mes initiales en tout petit) et j'ai pu voir vos interrogations à ce sujet en me baladant hier sur le forum (je serais d'ailleurs curieux de connaitre la provenance de cette préforme que vous avec mis en photo). En fait, j'ai surtout fait cet article pour faire tomber le mythe de l'utilisation de l'extrémité des outils pour l'exploitation forestière ou agricole. Pour ne rien cacher, j'ai aussi eu un petit problème entre les différentes versions du texte que j'avais écrites et celle que j'avais envoyée, la version corrigée était en fait plus nuancée sur la question de l'enclume. Il s'avère bien que l'utilisation des ces outils comme enclume n'est pas réellement pratique, même si elle reste possible et que leur emploi comme retouchoir, notamment pour fracturer les lamelles en piquant trièdre, semble plus pertinent (un article sur ce sujet, faisant état du postulat de départ, des résultats tracéologiques et expérimentaux est en cours de publication dans les actes de la Table ronde qui a eu lieu à Paris fin 2010 et qui sera accessible en ligne via la SPF)

Pour la part culturelle, la présence de ces outils dans le Mésolithique récent et final n'est pas attestée malgré les découvertes de J. Hinout, notamment à Sonchamp (78) et qui avaient poussé J. Tarrête (1989) à attribuer ces outils et plus généralement le montmorencien à ces périodes. Ces pièces avaient été trouvées dans des contextes stratigraphiques peu fiables, sur sable. Il me semble donc normal de ne pas en trouver sur les sites de ces périodes.
On les retrouve en fait sur les sites du "premier mésolithique", surtout dans les corpus de la première moitié du mésolithique moyen, voir de la fin du mésolithique ancien. Ils sont généralement associés aux sites comportant au sein de leur assemblage microlithique des segments et des pointes à base retouchée. Si vous n'en avez pas sur ces sites, auriez vous de galet allongés aux surfaces naturelles et comportant une face planes dont les arêtes latérales font environs 90°? Il pourrait s'agir d'outils de substitution dans certaines régions (il ne s'agit que d'une hypothèse).


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Message  Admin le Mar 21 Fév 2012 - 13:04

merci beaucoup pour les réponses Very Happy
Du coup, un galet ou une plaquette de roche dure qui pourraient remplacer, et le nombre d'objets possibles s'accroît rapidement. Ce serait donc un thème à creuser, auprès des porspecteurs détenteurs de segments donc.
C'est vrai que cela peut être intégré au rapport PCR, bonne nouvelle Laughing
Je pense comme cela, qu'il y a le Musée d'Epinal, avec la collection Armbruster, qui colle bien avec la recherche, mais alors trouver un galet ou autre, dans les milliers de pochettes contenant d'autres pochettes............ Suspect
Je vais voir pour l'article, car c'est soit Jean-Michel, soit le Dr Pressager, qui est malheureusement décédé........

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Re: Présentation

Message  Admin le Mar 21 Fév 2012 - 13:50

Je viens de regarder les planches de l'article, on est dans la collection Pressager, donc cela prendra plus de temps pour les démarches Very Happy

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Re: Présentation

Message  Prismatic le Mar 21 Fév 2012 - 19:31

Je vous remercie beaucoup de votre aide... je reste à votre disposition si vous avez besoin de quoi que ce soit. Pour la collection dont vous me parlez je suis tout à fait pret à y jeter un coup d'oeil pour avoir au moins une idée du travail à réaliser. Existe t-il de la documentation accessible sur cette collection, un inventaire des sites ou du mobilier ?
Pour les galets c'est une perspective de recherche interessante que j'évoquerais seulement en perspective dans le cadre de mes travaux de doctorat et que j'espère pouvoir poursuivre ensuite. Il est donc interressant de commencer à référencer les sites mésolithiques en conservant, voir si certains ont été trouvés en fouille et sont bien conservés, ce qui permettrait d'y mener des analyses tracéologiques.

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Message  Laghou81 le Mar 21 Fév 2012 - 20:33

cheers cheers cheers Prismatic !!! Very Happy
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Message  paleo57 le Mar 21 Fév 2012 - 21:15

Bonjour Prismatic et bienvenu sur le Forum d'Hervé,

Je réalise depuis 2003 un travail de recherche programmée sur les occupations du Paléolithique au Mésolithique dans la vallée de l'Orne et sur les plateaux environnants. Pour situer géographiquement, cela correspond approximativement à un triangle formé par les villes de Metz, Thionville et Briey à cheval sur les départements de Meurthe et Moselle et Moselle. L'Orne étant un affluent de la Moselle.
Hors, concernant les pièces prismatiques, j'ai peut être quelques exemplaires (n = 4) dans une série lithique attribué au Mésolithique moyen avec un débitage de tendance Coincy. Les objets concernés sont en chaille bajocienne (silex local) pour 3 exemplaires et en silex d'importation pour 1 exemplaire. Par contre, je reste pour le moment prudent quant à leur interprétation en tant que pièce prismatique. Par contre, du point de vue morphomètrique, elle sont assez homogène avec une longueur d'environ 55 - 70 mm pour une épaisseur / largeur d'environ 15 / 18 mm. Dés que possible, je t'envoi des photos des objets et évidemment ils sont à ta disposition pour une éventuelle étude.
De plus, sur une autre occupation de surface, dont l'attribution culturelle est encore discutée, une pièce prismatique en chaille a été identifiée par un chercheur du Musée National d'Art et dHistoire du GD Luxembourg - section Préhistoire). J'en parle de manière très bref dans mon rapport d'activité 2011.
Je vais aussi regarder dans d'autre séries si il n'y a pas d'autres exmplaires.
Pour les photos, d'ici la fin de semaine.
Cordialement
A+
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Message  Invité le Mar 21 Fév 2012 - 21:24

Bienvenu parmi nous Prismatique !
Je prospecte dans l'Ouest Vosgien et je n'ai jamais rencontré ce genre d'outil. Maintenant, il n'y a que peut de temps que je pratique.

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Message  Invité le Mar 21 Fév 2012 - 21:26

Houpps.........Pardonne moi Prismatic. Embarassed

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Bienvenue parmi nous.

Message  mreeb le Mer 22 Fév 2012 - 10:38

Nous avons quelques sites méso. dans la Meuse sur notre secteur mais je n'ai encore rien trouvé de comparable.
Nous possédons essentiellement des petits nucléus et bon nombre de lames et lamelles.

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