La préhistoire en Lorraine
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Le plus vieil arc - entier - au monde.

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Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Sam 26 Mar 2011 - 19:40

Bonsoir ;
Je suis allé visité le musée Carnavalet ; qui est le musée de l'histoire de Paris; ou l'on ne trouve que des objets trouvés à Paris. J'ai été impressionné par l'état de conservation d'un arc entier de la culture Cerny trouvé à Bercy en bois d'if agé d'environ 6500 ans. Magnifique; sa simplicité et à la fois sa robustesse sont impressionnantes. On distingue que l’extrémité des branches ont été légèrement amincies ; a moins que ce soit la forme naturelle de la branche d'if spécialement sélectionnée. Cet arc devait délivrer une sacrée puissance ; car bander une branche d'if épaisse comme celle ci , ça ne devait pas être une mince affaire.





Désolé pour cette dernière photo elle est un peu floue.






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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Sam 26 Mar 2011 - 19:45

Je me dis que la corde devait craquer souvent .

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Sam 26 Mar 2011 - 19:57

Bonsoir Jean Louis; tu dis ça à cause des encoches bizarres en fait je pense qu'il n'a jamais été fini ou bien les encoches ont cassé ? Sinon la corde devait être en boyaux.
J'ai failli oublié les pointes pour Baj'os; également trouvées à Bercy dans le lit de la Seine; elles sont du néolithique aussi; on distingue plusieurs types. En fait tout est incroyable et surtout l'état de conservation des objets notamment les barques en chêne, trouvées à environ 8 mètres de profondeur!





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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Admin le Sam 26 Mar 2011 - 20:32

bonsoir pagus,
merci beaucoup pour le reportage. Juste une petite rectification : 4500 ans et non 6500 (euh, j'ai lu l'étiquette sur la photo).
Pour l'arc, tu es sûr que ce n'était pas un épieu néandertalien ?? Razz

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Sam 26 Mar 2011 - 20:46

merci Lucas pour les flèches. En effet pour bander cet arc, oups.
Johnny Haliday, ne devait pas penser à des occupations aussi anciennes à Bercy quand il y chantait " allumer le feu "

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Admin le Sam 26 Mar 2011 - 21:00

d'ailleurs j'étais au courant des fouilles, mais je n'avais jamais vu en vrai.
Cet arc est étonnant, car il ne correspond pas du tout aux types d'arcs néo connus, ni même aux arcs méso, beaucoup plus aboutis que ce "bout de bois".
Comme tu le dis (mais pas comme précisé sur l'étiquette...) ce devait juste être une ébauche. Mais au moins les poupées existent, elles, même si elles ne sont pas très importantes. La dimension n'est pas un problème, car en fait il existait des renforts en ficelle, boyau, tendon... à enrouler juste sous la poupée, du coup la corde ne pouvait pas sauter.

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Sam 26 Mar 2011 - 21:20

je n'avais vu que les pirogues.

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Sam 26 Mar 2011 - 22:10

Salut vous deux Very Happy
6500 ans c'est bien son age ; le culture Cerny je crois que c'est Vème millénaire avant JC, c'est peut être pour ça qu'il ne ressemble pas à ceux que tu connais.
Je ne sais pas si il a été fonctionnel un jour ? mais je les vois bien petits et trapus pour bander un tel arc!
C'est pas comme nos arcs modernes il devait rester bander tout le temps.
Baj'os ; les barques sont impressionnantes aussi 4-5 mètres de longueur ; je ne sais pas à combien ils pouvaient monter la dedans mais nombreux, par contre elles sont plus récentes, et on distingue encore quelques traces de haches lors du façonnage. Il y avait également un autre outil extraordinaire discoïde comme un gros grattoir percé en son centre; jamais vu ça ailleurs!; environ 20 cm de diamètre, je ne sais pas si c'était retouché des deux cotés?
Aussi de belles statuettes chasséennes ; ainsi que de la céramique même époque.















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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  J.J.P. le Sam 26 Mar 2011 - 22:19

Bonsoir à vous ,
très beau reportage Pagus Vexinus ,
je suppose que l'énorme grattoir discoide devait être entier à l'époque ; le trou est-il vraiment intentionnel ou est-ce une curiosité de la nature
Ce grattoir a-t-il un rapport avec les embarcations ??
Merci
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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Sam 26 Mar 2011 - 23:13

Bonsoir JJP;
Le grattoir a été reconstitué; visiblement il est cassé en deux et il manque une petite partie, le trou ne semble pas intentionnel mais plutôt une curiosité de la nature; l'utilisateur a du trouvé ça pratique pour le transport on peut l'accrocher facilement ou le pendre autour du cou peut être ? Par contre cet outil n'a rien à voir avec les barques; il n'a pas été trouvé sur le site de Bercy; il était mentionné silex taillé discoïde perforé néolithique moyen/final région parisienne.
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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Admin le Dim 27 Mar 2011 - 9:32

Bonjour pagus,
ça y est j'ai compris Very Happy tu parles en BP, alors que l'étiquette du Musée est en BC !
Pour les arcs, ils étaient bien plus évolués que celui-ci, et depuis bien longtemps ! Voici un lien vers le site de Pierre lansac, avec les arcs mésolithiques d'Holmegaard, fin du Boréal, 10500 BP :
http://www.archerie-primitive.com/articles/arcs-holmegaard.htm
avec une reconstitution de Pierre Lansac :


Ces arcs sont de type flatbow, très bien conçus, et beaucoup plus anciens que "le bout de bois" de Bercy. Si je me souviens bien, ils doivent peser dans les 70 livres ! Sinon, un longbow qui reste bandé n'est plus un arc, car le bois a une mémoire, il a perdu tout
reflex et reste dans sa nouvelle position arquée.

Voici 2 autres liens vers ses articles :
http://www.archerie-primitive.com/articles-perso/Aux_origines_de_larc.pdf
http://www.archerie-primitive.com/articles-perso/aux_origines_de_larc2.pdf
c'est marrant, dans ce dernier article, la reproduction de J.-P. Martinache ressemble vraiment à un arc.

Le silex circulaire, je ne sais pas les dimensions, mais il pourrait bien rentrer dans la catégorie "casse-tête" d'apparat, monté sur un manche. La céramique est superbe. Il y en a qui ont de la chance de trouver ça quand même !!

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  J.J.P. le Dim 27 Mar 2011 - 11:01

Bonjour ,
et merci Pagus Vexinus et Hervé pour les compléments d'information ,
Très bon dimanche à tous Very Happy
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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Dim 27 Mar 2011 - 20:31

Bonsoir Hervé;
merci pour les liens très intéressant; celui de Bercy est brute ou pas fini quand on voit la finition de certains plus vieux cependant les branches de celui de Bercy ressemblent à l'exemple que tu as envoyé ça ne se voit pas bien sur mes photos mais on retrouve le rétrécissement des branches; la poignée est mieux finie sur ton exemple. Ces arcs sont magnifiques j'adore; ils maîtrisaient vraiment bien la fabrication des arcs et depuis longtemps.Cela dit à part la sagaie et le propulseur qui sont très efficaces également, après il n'y a que l'arc qui peut être plus précis et plus puissant pour chasser; donc il vaut mieux avoir des armes efficaces si l'on veut manger. Ils me font penser au longbow de nos jours simple mais efficace.
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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Admin le Dim 27 Mar 2011 - 20:38

eh oui, c'est là que tu te dis que pour manger, il fallait quand même une bonne dose d'intelligence !

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Dim 27 Mar 2011 - 20:54

et celui qui n'en a pas , n'a plus qu'à attendre que les poireaux sortent dans le jardin, pour les abattre sans merci !

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Lun 28 Mar 2011 - 20:26

Bonsoir Hervé et Baj'os:
on sait qu'ils commençaient à être sédentaires pour certains au néolithiques; donc début des cultures céréalières; mais connait on le premier légume cultivé ?
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Message  Invité le Mar 29 Mar 2011 - 0:26

les lentilles, je pense, et Pisum sativum

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Mar 29 Mar 2011 - 13:43

Salut Jean Yves;
les lentilles donc ; je ne savais que cela existait à l'état sauvage.
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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Mar 29 Mar 2011 - 14:47

ça fait peu de temps aussi que je sais à quoi ça ressemble dans un sachet. Ce n'est que largement adulte que j'en ai goûté. Sinon, le fameux plat de lentilles pour le droit d'aînesse de Jacob, ça remonte quand même un peu. En fait pour les pois, ils en ont trouvé à Charavines, les lentilles sont plutôt restées sur le pourtour méditerranéen . Et oui en ce temps là les enfants ne pouvaient pas encore faire " beurck" sur les haricots .

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  pagus vexinus le Mar 29 Mar 2011 - 18:50

Very Happy les enfants ne devaient pas être bien difficiles à leur époque; déjà survivre ça devait être un exploit alors coté nourriture ils devaient manger tout ce qu'ils trouvaient.
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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Mar 29 Mar 2011 - 21:48

Reportage sympa Pagus merci pour le partage sans oublier Hervé pour les liens.

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Mar 29 Mar 2011 - 22:30

et oui Serge, visite de musées gratuite, surtout que chez Pagus, y'a de quoi, pas comme chez nous

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Message  Invité le Mer 30 Mar 2011 - 7:13

Y'a de quoi faire aussi chez nous mais dans les réserves !!! Laughing

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Mer 30 Mar 2011 - 9:02

oui mais comme tu le dis, les réserves sont réservées, et bien souvent des collections sont inaccessibles même à leur inventeur . Je sais que dans le chais de Scy-Chazelle à côté de Metz, y'a des merveilles, mais faudra attendre qu'un ziva y mette le feu pour connaître l'étendue de la perte de patrimoine, enfin pour nous communs des mortels

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Re: Le plus vieil arc - entier - au monde.

Message  Invité le Mer 30 Mar 2011 - 11:21

Tu sais, parfois il n'y a même pas besoin du feu. Il y en a certains qui te mettraient tout, enfin feraient tout mettre discrètement à la poubelle !

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