La préhistoire en Lorraine
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Les chamanes de la préhistoire

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Les chamanes de la préhistoire

Message  J.J.P. le Jeu 22 Sep 2011 - 20:34

Bonjour ,

LES CHAMANES DE LA PREHISTOIRE
texte intégral, polémique et réponses
sous-titre : transe et magie dans les grottes ornées
Auteurs : Jean Clottes et David Lewis-Williams
1ere édition au Seuil 1996
réédition 2001 La maison des roches

je ne pense pas qu'il y aie beaucoup de grottes ornées en Lorraine , mais comme indiqué dans le livre , il devait exister à l'époque de nombreux sites ornés ouverts , en extérieur !!, malheureusement disparus de nos jours !!

De toute façon , l'important n'est pas là , mais plutôt dans le fait que ce bouquin nous aide à découvrir une des facettes du monde de pensée , de réflexion , de psychologie de l'homme préhistorique dans son environnement artistique


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J.J.P.

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  Invité le Jeu 22 Sep 2011 - 21:26

salut Jean-Jô

Comme je l'ai lu aussi, j'appuie ta présentation

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  Laghou81 le Jeu 22 Sep 2011 - 22:20

je l ai lu aussi
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  neodom34 le Jeu 22 Sep 2011 - 22:47

je dois avoir le bouquin aussi depuis qq années, mais je ne l'ai pas encore lu Embarassed
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  iron le Ven 23 Sep 2011 - 0:27

Je ne l'ai pas encore lu .....
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http://tititi.blog4ever.com/blog/index-263890.html

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  paleo57 le Ven 23 Sep 2011 - 20:44

Pas encore lu mais à lire aussi :
En roman de Jean COURTIN, Le Chamane du bout du monde - edition Seuil 1998
et en essai L'esprit dans la grotte, la conscience et les origines de l'art, de David Lewis-Williams - édition du Rocher 2003.
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  neodom34 le Sam 24 Sep 2011 - 13:49

En fait ce n'est pas le bouquin là que j'ai (et que je n'ai toujours pas lu) c'est "Chamanismes et arts préhistoriques - vision critique" aux éditions errance.

En fait il s'agit plus d'un ouvrage en réponse au premier (et reprenant un autre bouquin en anglais: "The concept of Chamanism: uses and abuses") et qui en conclusion générale dit que les conclusions sur le chamanisme ne résiste pas l'analyse scientifique et que c'est sans fondement scientifique (je paraphrase l'intro du bouquin)

effectivement je me reconnais mieux dans ce type d'ouvrage critique que l'autre... Razz
je me disais aussi... moi qui suis sceptique de nature... Very Happy
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  J.J.P. le Sam 24 Sep 2011 - 16:23

Bonjour ,

autant il faut se méfier du charlatanisme , autant il me semble important de prendre en compte les idées sortant des sentiers battus .
Je vois très mal les auteurs , M. Clottes et M. Lewis-Williams écrire un livre à sensation dans un but vénal ou par simple esprit de contradiction . Ce sont quand même des professionnels d'expérience et de terrain .
Il est vrai que certains de leurs collègues ont eu une critique virulente à propos de l'explication de l'art pariétal par le chamanisme ; ils agissent comme si à notre époque l'homme avait tout compris et savait tout expliquer .
je pense qu'à ce propos , nous sommes très loin du compte !!
Ce manque d'humilité me rend triste !!

Cela me fait penser à une expérience personnelle , ou il y a quelques années , j'ai envoyé poliment promener un médecin qui prétendait d'une humeur autoritaire et verdâtre que l'homéopathie n'existe pas .
Mon gamin alors âgé de deux ans s'est fait soigner d'otites à répétition par ces fameuses petites granules et cela à bien marché
L'effet placébo n'existe pas à cet âge
Naturellement , l'homéopathie n'est pas prouvée scientifiquement

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  Invité le Sam 24 Sep 2011 - 16:50

mais oui , maintenant je comprends mieux, on essaie de nous charlataniser avec des os, des triangles et des poissons, et tout le rituel d'incantations qu'on ne voit ni qu'on entend

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  neodom34 le Sam 24 Sep 2011 - 16:51

Bonjour JJP,

pour être franc, je ne suis pas sur de comprendre ton irritement, il est normal et sain que quand des personnes développent des thèses novatrices celles-ci soit débattue. D'ailleurs apparemment, en France ce livre n'a suscité absolument aucune réaction de la part de la communauté scientifique à sa sortie (ce qui à la limite est encore pire...), d'où ce bouquin:

je cite toujours l'intro de ce bouquin:

"cet ouvrage s'efforce de rompre le silence de la recherche française (et de répondre enfin plus complétement à l'impatience irritée de Jean Clottes et David Lewis-Williams). Il a permis un fructueux échange de vue entre tous les contributeurs. Les textes sont en grande partie nouveaux, largement développés et actualisés par rapport à l'édition anglaise de 2001. De nouveaux spécialistes se sont joints au groupe initial de chercheur."

Cordialement,
neodom
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  Invité le Sam 24 Sep 2011 - 17:03

ben oui, y'a pas de quoi s'irriter, laissons les se crêper le chignon entre eux, ces messieurs qui font la pluie et le beau temps. Tout comparer à ce qui reste ethnologiquement en Afrique , ne me paraît pas la solution rêvée non plus., surtout venant d'une société qui a perdu toutes ses croyances

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  J.J.P. le Sam 24 Sep 2011 - 17:14

Bonjour Néodum ,

mais il n'y a pas de soucis , l'on se comprend
Par contre se qui m'irrite et me rend triste comme dit plus haut , c'est qu'au niveau scientifique et pas seulement en préhistoire , il suffit qu'une personne émette une idée novatrice pour que l'on assiste à pratiquement un lynchage
A ce propos voici quelques phrases tirées du bouquin en question et qui sont très explicites :

" parmi les réactions à notre ouvrage , trois types d'attitudes peu compatibles avec une saine méthode d'analyse scientifique se distingue ;
-ignorer délibérément les solutions proposées
-utiliser l'indignation , les sarcasmes , voire les insultes ,
-dénaturer et caricaturer les idées exprimées .
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  neodom34 le Sam 24 Sep 2011 - 17:22

C'est ce qui est toujours embêtant avec l'archéologie, c'est que c'est de la science fait par des littéraires (bon c'est de moins en moins le cas, avec les méthodes d'analyses modernes) et donc ça dérape sans doute beaucoup plus facilement que chez les matheux... Razz
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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  Invité le Sam 24 Sep 2011 - 17:26

Rappelles-toi Jimmy, Jean-Jô, quand les officiels lui disent : tu es un idiot, il n'y a rien en Belgique et en Hollande en dessous de 250000, même si les terrasses d'où sortent des outils sont bien antérieures
Neodom en connaît un sur DP de ces individus qui campent sur leur conneries , leur âge et le fait d'appartenir à un organisme royal de renom, c'est un belge pour préciser le mot " royal " .

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Re: Les chamanes de la préhistoire

Message  Invité le Sam 24 Sep 2011 - 17:28

tiens Neodom, je croirais entendre Neander, dans ses grandes incantations contre le démon. Il était scientifique, lui et pas littéraire .

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Re: Les chamanes de la préhistoire

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