La préhistoire en Lorraine
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Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

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Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mar 7 Juin 2011 - 14:02

Etant nouveau sur le forum je n'ai pas eu le temps de le parcourir dans son entier , il se peut que cet article ait déjà été abordé.....
Une équipe italienne aurait découvert parmi les plus anciennes traces d'emmanchement sur des outils en pierre dans des couches de plus de 200 000 ans d'une carrière d'argile du bassin du Valdarno supérieur, au centre de l'Italie. Du goudron fabriqué avec de l'écorce de bouleau a servi à coller les silex, retrouvés aux côtés de restes d'éléphants et de rongeurs, sur des manches probablement en bois.
Ce qui confirme l'expérimentation ....





Ahhhhhh néandertal quand tu nous tiens....... tongue Tu nous scotcheras toujours ahahahahah Laughing
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  J.J.P. le Mar 7 Juin 2011 - 19:07

Bonsoir Laghou 81,
le brai de bouleau aurait donc au moins 200 000 ans !!
je suis pas du tout spécialiste , mais l'éléphant , c 'est quand même une info surprenante !! Shocked
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Admin le Mar 7 Juin 2011 - 20:11

bonsoir à tous,
Elephas en terme de famille, cela regroupe pas mal de monde ! Cela peut être un Elephas antiquus par exemple. Tu aurais le lien, laghou, que l'on puisse se faire une idée ?

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mar 7 Juin 2011 - 20:31

l'article date de un ou deux mois je pense mais je n arrive plus à mettre la main sur l'article d'origine
je n'ai retrouvé que ça ,

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=8318

je continu à chercher
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Admin le Mar 7 Juin 2011 - 21:19

l'article est payant,
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440306000197

mais j'ai trouvé un forum qui en parle :
http://www.palanth.com/legacy/index.php?topic=1012.0

et en plus un article sur la distillation du brai de bouleau au Méso :
http://www.continuitas.org/texts/benozzo_distillation.pdf

j'en profite pour remettre celui-ci :
http://antiquity.ac.uk/Ant/082/0853/ant0820853.pdf

un nouveau sur des burins carénés emmanchés :
http://homepages.uni-tuebingen.de/alfred.pawlik/publications/Dinnis%20Pawlik%20Gaillard%20Burins%20des%20Vachons%20microwear%20analysis%20JAS%202009.pdf

et :
https://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/186348/1/Rots2008+AnthZoo.pdf

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  J.J.P. le Mar 7 Juin 2011 - 21:23

Exact Hervé ,
je vien s de trouver sur le net des images de fossiles d'Eléphas antiquus , présentés dans un musée italien et datant du pléistocène supérieur
Je dormirai un peu moins bête ce soir
Very Happy
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mar 7 Juin 2011 - 21:38

ah je savais bien que je n'étais pas encore sénile
merci pour les liens qui m'ont l'air hyper interressants , en englais ça va faire mal Smile
Hervé selon toi de quelles matières étaient faits les emmanchements au paléo moyen? écorce ? bois véritablement taillé ou bien cuir? corne? fibre végétale?
j'ai vu que tu reproduisais des emmanchements en écorce de bouleau collés pour les racloirs par exemple ...
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Admin le Mer 8 Juin 2011 - 7:04

bonjour laghou,
en fait, on ne connait pas encore (ou je ne connais pas encore...) le type d'emmanchement. Cela peut être comme tu disais, de la peau, de l'écorce, ou du bois mortaisé. En tout cas, sur la photo que tu avais trouvée à l'époque, il n'y a pas l'air d'avoir de place pour l'insérer dans un manche en bois, il semble y avoir une boulette de colle, si cela se trouve, l'outil était utilisé tel quel, comme en Australie, ou bien une pellicule fine, comme écorce ou peau...

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 8:41

ok je comprend mieux
c'est étonnant que la résine se soit si bien conservée sur cet éclat ..

merci Very Happy
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 8:44

J'ai deux remarques à faire sur cet outil enrobé

la partie enrobée semble être la plus mince et la moins large de l'outil alors que manuellement on serait tenté de tenir l'outil là où il est plus épais

Pour l'utilisation de la boule comme manche , il faut nécessairement que l'enduit devienne assez dur pour former un manche efficace. Comme je ne connais pas cette pâte composée, je ne sais pas comment elle devient une fois sèche
Hypothèse aussi, puisque c'est une boule et qu'il y a de gros os, évidage d'un gros os long et insertion de la boule et de l'outil à l'intérieur. Ce ne devait pas être très esthétique, mais est-ce que ça comptait vraiment à l'époque

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 9:12

Il faudrait voir les autres faces .
Moi je me demande à quoi pouvait bien servir cet outil, même emmanché .
Comme le remarque Jean-Yves, il semble que ce soit la partie la plus effilée
que l'on ait enduite .

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 9:15

Moi ce qui m'a sauté aux yeux c'est cette gouge ou rigole au milieu de la résine , qui peut être un négatif sorte de moulage de la la partie interne en relief d'un emmanchement indeterminé?
Idea
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 9:43

oui je l'ai vue aussi, mais comme c'est en fouilles, on pourra t'avancer diverses hypothèses, contact avec n'importe quoi
Mais on est en droit de faire des remarques sur tout ce qui est visible ou qu'on croit deviner

Maintenant reste encore un paramètre à fixer, c'est la durée d'utilisation du manche éventuel, même vie que l'outil parce qu'abondant et facilement renouvelable comme l'os. Je ne sais pas si le souci d'esthétique pour les manches comme les exemplaires GR que j'ai vu sur un site dont il ne faut pas prononcer le nom existait déjà

Ce que je remarque , et que d'autres ici ont déjà vu aussi, c'est la bonne adaptation des outils en quartzite ou en silex à la prise en main . Peur-être que le manche ne servait que de prolongateur pour des travaux particuliers, un peu comme pour la sagaie d'Hervé

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 9:47

J"ai oublié quelque-chose

M.R.M.P.F.L.

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 9:59

oui tu as tout a fait raison , après le manche peut augmenter la force exercée sur l'outil et donc son efficacité (car augmentant le levier) ....j ai lu que pour la lorraine de nombreux exemplaires de racloirs à dos amincis sur quartzite avaient été signalé ......ces outils ont il fait l'objet d'études tracéo ? l'amincissement induisant une forte probabilité d'emmanchement il me semble ?
sur certains exemplaires de silex dans d'autres régions on observe également l association au racloir d'une profonde coche bouchardée donc non coupante sur la face opposé au front de l'outil ..j'essayerai de retrouver un exemplaire en silex moustérien que j'avais vu sur internet ....je peux me tromper mais ce type de procédé pourrait être directement lié à un possible emmanchement ....je sais pas si on le retrouve en lorraine..

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 10:02

M.R.M.P.F.L. ?


Dernière édition par Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 10:16, édité 1 fois
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 10:10

je ne sais pas si Hervé pourra en dire plus, mais en tous cas le poli fluviatile des galets offre un avantage considérable pour le confort des doigts. On note ça et là sur quelques outils un enlèvement où le pouce a bonne prise. Mais ma main n'étant pas celle d'un neandertalien, ce n'est que pure fiction

Sinon, on a déjà du mal à réhabiliter l'usage du quartzite pour les outils de Lorraine, tant ça semble frustre et primitif pour les habitués dun silex. Y ajouter encore une possibilité d'emmanchement est peut-être mettre la barre un peu trop haut
Embarassed

Réhabiliter le neandertal est déjà un mouvement osé, mais réhabiliter celui de Lorraine ( hors Meuse ) est pure utopie Razz

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Invité le Mer 8 Juin 2011 - 10:17

mouvement pour la réhabilitation des matières premières frustres de Lorraine

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Admin le Mer 8 Juin 2011 - 12:41

Laughing

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 13:12

ohh faut pas généraliser non?
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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Laghou81 le Mer 8 Juin 2011 - 16:28

Pour illustrer ce que j avais écrit plus haut:
j ai reussi à retrouver dans mon pc un racloir mousterien que j avais remarqué sur un article internet..
de type Quina il possède une retouche sur la partie préhensive se terminant en une coche , cela ne semble pas propice à une prise en main telle qu'elle , j'y aurais bien vu un aménagement à des fins d'emmanchement ...





qu'en pensez vous?

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Re: Parmi les plus anciennes traces d'emmanchement ...

Message  Admin le Mer 8 Juin 2011 - 21:18

j'en pense qu'il y a bien un amincissement continu en face plane, mais pour le racloir Quina, moins...
Bon après il n'y a rien de prouvé en matière d'emmanchement par rapport aux faces planes amincies. C'est culturel, sans aucun doute, j'en ai vu plusieurs il y a 2 jours dans les chailles de Serge88, en sachant que pas loin on a énormément de bifaces du MTA.
Il faudrait essayer... sur le premier sanglier qui passe...

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